Википедия:К переименованию/1 февраля 2022

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Пашков, Василий Александрович (1831) → Пашков, Василий Александрович (евангелист), Пашков, Василий Александрович (1764) → Пашков, Василий Александрович (генерал) или Пашков, Василий Александрович (обер-егермейстер)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По обоим: год рождения — наименее интуитивная форма уточнения, её следует применять лишь в тех случаях, когда остальные варианты невозможны. В данном случае это не так. LeoKand 06:37, 1 февраля 2022 (UTC)

• Поддерживаю. Действительно будет лучше узнаваться, чем цифры. Да и для поисковых запросов будет лучше, ИМХО.— LukaE (обс.) 07:47, 1 февраля 2022 (UTC)
• Против, налицо злостное хождение по кругу. Служилые дворяне в разное время были и генералами, и придворными, и дипломатами, и писателями — одним словом определить их деятельность невозможно. Всё это уже было перемолото на этих страницах ad nauseum. — Ghirla ^-трёп- 10:35, 1 февраля 2022 (UTC)

  И евангелистами? Что касается Пашкова-евангелиста, то он не был ни генералом, ни придворным, ни дипломатом, ни писателем— LukaE (обс.) 12:49, 1 февраля 2022 (UTC)

  • Но и евангелистом Пашков стал лишь последние лет 15-20, а до того времени перетерпел сложную эволюцию духовных взглядов, была и недифференцированная религиозность, экуменизм. В статье сказано, что его сподвижники уповали на некое духовное преобразование России, не связанное с какой-то одной конфессией, и начинающееся с РПЦ. Тогда уж не евангелист, а религиозный деятель. А лучше оставить, как предлагает Гирла. Не поломано. Asylum ignorantiae (обс.) 13:46, 1 февраля 2022 (UTC)

  • • • Согласно ВП:ТОЧНО: «В качестве уточнения, опять же, предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова: например, (музыкант) и (политик).» Год рождения не является наиболее узнаваемой характеристикой персонажа. — LeoKand 15:07, 1 февраля 2022 (UTC)
        • Совершенно верно. А уточнение евангелист таковым не является. Лука ― евангелист, да. И Марк ― евангелист. А Пашков... не знаю. Asylum ignorantiae (обс.) 15:30, 1 февраля 2022 (UTC)
          • Чтоб не входить в бесплодный спор о многозначности слов: Пашков, Василий Александрович (евангельский христианин)? Или всё же Пашков, Василий Александрович (религиозный деятель)? -- 2A00:1370:811D:5E8A:F43F:3F5B:BD0C:8FE7 20:29, 1 февраля 2022 (UTC)
• Уточнения с непонятными цифирками в скобках совершенно неинформативны и статьи о персонах принято именовать с уточнением по роду деятельности. Вместо «евангелист» вероятно лучше вставить уточнение «богослов» или «религиозный деятель». Второму Пашкову достаточно традиционного уточнения «государственный деятель». — Netelo (обс.) 16:01, 1 февраля 2022 (UTC)
  • Да, лучше бы без цифири. — LukaE (обс.) 09:12, 4 февраля 2022 (UTC)
  • Громоздкий и высокопарный совковый термин "государственный деятель" (которым этатисты маскируют более точные слова "чиновник" и "сановник") не применим ни к генералам, ни к егермейстерам. Помогать царю охотиться даже в царское время не считалось государственной деятельностью. — Ghirla ^-трёп- 11:34, 2 февраля 2022 (UTC)
    • Вынужден констатировать, что вы не знаете что такое "егермейстер" в Российской империи. Также вы явно не в курсе, что среди государственных деятелей было множество генералов. — Netelo (обс.) 10:37, 3 февраля 2022 (UTC)
• Резюмируя высказанные мнения, можно сказать, что большинство высказавшихся за отказ от уточнения по календарной дате рождения, но валидных аргументов в пользу того, каким должно быть некалендарное уточнение, так и не приведено. Уточнение евангелист в применении к младшему Василию Пашкову само по себе нуждается в уточнении: не тот, евангелист, который писал Евангелия, а тот евангелист, который протестант, и место евангелистов в протестантизме, в свою очередь, тоже нуждается в уточнении. По этой же причине не очень удачно уточнение евангельский христианин. Уточнение должно быть интуитивно понятно любому непосвящённому, а тут этого нет. Младший Василий Пашков не писал богословских трудов, и соответственно не может быть назван богословом, его деятельность скорее миссионерская, нежели богословская. Разномыслие вызвало и переименование старшего Василия Пашкова. В отсутствие валидных уточнений для обоих Василиев Пашковых предлагаю пока Оставить всё, как есть. В крайнем случае, если хочется сделать страницу Пашкова-религиозного деятеля более посещаемой, можно убрать совсем уточнение (1831) и сделать значение Пашков, Василий Александрович для него основным, а дизамбигом сделать Пашков, Василий Александрович (значения). Если конечно у других не будет возражений. Именно так поступили в отношении дизамбига Морозов, Николай Александрович (значения), а значение Морозов, Николай Александрович сделали основным. Asylum ignorantiae (обс.) 07:43, 4 февраля 2022 (UTC)
  • Тоже хороший вариант. Пашков-внук достаточно широко известен. Можно сделать его основным и дизамбиг - на Пашкова-деда. — LukaE (обс.) 09:12, 4 февраля 2022 (UTC)
  • У нас нет задачи делать те или иные страницы более посещаемыми :) 91.79 (обс.) 21:34, 5 февраля 2022 (UTC)
• Нельзя сказать, что последний владелец Пашкова дома (а также строитель будущего журфака) совсем уж безвестен. В то же время и глава пашковцев некоторым известен тоже. Так что здесь основное значение вряд ли стоит выделять, т.е. дизамбиг пусть будет как был, разве что промежуточный можно удалить. Уточнения по году рождения мы применяем нередко, но преимущественно в тех случаях, когда персоны-тёзки преуспели в какой-то одной или чрезвычайно близких сферах деятельности (два-три генерала, или же депутата, или писателя). В нашем случае персоны стали известными в разных областях деятельности. Поэтому старшего лучше уточнить по званию, а внука (учитывая некоторую запутанность терминологии с евангельскими христианами) — нейтральным определением «религиозный деятель». 91.79 (обс.) 21:34, 5 февраля 2022 (UTC)

Итог

Большинство высказавшихся за отказ от уточнения по календарной дате рождения, действительно, это очень редкое уточнение. Мнение о том, кто из двоих Пашковых более известен разошлись, поэтому дисамбиг оставлен как есть. Из предложенных определений наиболее удачным и отражающим основное содержание статьи является «религиозный деятель». Переименовано.— Victoria (обс.) 12:15, 2 марта 2022 (UTC)

• @Victoria: Не понял, вы только половину итога подвели реализовали. Со второй персоналией что? — LeoKand 16:11, 2 марта 2022 (UTC)

Идов, Михаил Зильберман → Идов, Михаил

Участник Photoshoper97 несколько дней назад переименовал статью. Получилась странная конструкция: настоящая фамилия, словно это отчество или среднее имя, оказалась позади личного имени.
И стоит ли вообще указывать настоящую фамилию в заголовке? В источниках, представленных в статье, режиссёр упоминается лишь по псевдониму Михаил Идов. — Benezius (обс.) 07:14, 1 февраля 2022 (UTC)

• Согласен с номинатором, нынешнее название никуда не годится, поскольку не соответствует ВП:ИС/П. Однако, возникает забавная коллизия: если его настоящее русское (советское) имя Михаил Маркович Зильберма, которое он заменил на американское Майкл Марк Зильберман, считать ли вариант Михаил Идов полным псевдонимом или частичным? — LeoKand 07:28, 1 февраля 2022 (UTC)
  • Не вижу какой-то реальной проблемы: по-русски, похоже, он всегда называет себя Михаилом, по-английски — Майклом. Нормальная ситуация. Оба имени реальные, я полагаю. AndyVolykhov ^↔ 12:11, 1 февраля 2022 (UTC)
  • Если при рождении он был Михаил, то псевдоним частичный и нужен обратный порядок. А вот задействовать ли отчество в названии? Идов, Михаил или Идов, Михаил Маркович? — 46.0.93.33 13:11, 1 февраля 2022 (UTC)
    • Я не нашёл ни одного АИ, где он был бы с этой фамилией и отчеством. Так что, вероятно, отчество не нужно. — LeoKand 13:54, 1 февраля 2022 (UTC)
      • Это странная практика — искать в АИ обязательно употребление имени-отчества. Главное, что отчество у человека в принципе есть. Например (взят наугад, просто из свежего), Алиса Теплякова тоже в основном без отчества в АИ упоминается, однако в названии статьи отчество наличествует: Теплякова, Алиса Евгеньевна. Впрочем, о других Михаилов Идовых статей пока нет, так что уточнение в виде отчества не особо критично. — 46.0.93.33 14:18, 1 февраля 2022 (UTC)
        • Отчество у Тепляковой точно используется, даже если в газетах не упоминается. Использует ли Михаил Маркович отчетство в каких-либо американских документах, не известно, тем более неизвестно, использует ли он его, когда называет себя Идовым. Тут еще такое дело. В континентальной Европе, в том числе в России, имя - нечто фиксированное. У человека есть только одно официальное имя, его непросто поменять, оно используется во всех официальных документах. У англосаксов не так. В Америке до очень недавних времён, буквально лет 15 назад, у человека запросто могло быть несколько разных официальных имён одновременно. Юридически нет понятия личного имени и фамилии, не говоря уже об отчестве. Михаил Идов может спокойно подписываться в американских документах как Михаил или Майкл, Идов или Зильберман, Маркович, Марк, М. или просто опустить отчество, и это всё будут официальные подписи, какие в порядке вещей в США. Поэтому нам надо смотреть на то, используют ли его отчество АИ и он сам в публичной деятельности. 2001:4898:80E8:37:39D:65C2:8638:5178 19:37, 1 февраля 2022 (UTC)
          • Стоп, стоп. Понятно, что в американских документах он отчество не использует, зачем оно там? Нам надо анализировать русские АИ, но в последние годы тенденция такова, что с отчеством именуются только ну очень уважаемые личности или личности преклонного возраста. Господин Идов ещё молод и, вероятно, не настолько уважаем, чтобы его, скажем, интервьюеры называли по отчеству. Тем не менее, отчество у него имеется, хотя и редко употребляется. ВП:ИС нам чётко говорит «Биографические статьи в Википедии именуются в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён и Фамилия, Имя или Фамилия, Имя СреднееИмя для нерусских[5] (в зависимости от того, как его называют в большинстве авторитетных источников, и от наличия неоднозначности). В статьях о людях из России и стран СНГ, отчество которых неизвестно, следует добавить в конец шаблон Отчество.» Что тут ещё добавишь. -— 46.0.93.33 09:37, 2 февраля 2022 (UTC)
    • Саша Чёрный? — LeoKand 14:44, 1 февраля 2022 (UTC)
      • Миша Идов? -- 2A00:1370:811D:5E8A:F43F:3F5B:BD0C:8FE7 16:26, 1 февраля 2022 (UTC)
      • По Саше Чёрному было обсуждение, там вроде решили, что Чёрный воспринимается не как фамилия, а как прозвище, и псевдоним в обратном порядке не узнаваем (в отличие от Александра Панкратова-Чёрного, у которого тоже псевдоним). А вот Игорю Северянину решили оставить обратный порядок, хотя там тоже Северянин — что-то вроде прозвища-эпитета. Короче, «всё сложно». Вроде бы общее правило есть, но надо в каждом случае смотреть узнаваемость. — 46.0.93.33 09:21, 2 февраля 2022 (UTC)

Итог

Это неполный псевдоним, и я просто вернул название статье. Тем более что возможность переименования на КПМ уже обсуждалась, оказывается. 91.79 (обс.) 20:56, 5 февраля 2022 (UTC)

Рахмоналиев, Бахром Маъруфжонович → ?

Конструкция «Маъруфжонович» в русском языке неприемлема. DumSS (обс.) 08:08, 1 февраля 2022 (UTC)

• Да её по-хорошему удалить бы. Два абзаца, да и те неполные, нет карточки 46.188.36.205 10:42, 1 февраля 2022 (UTC)
• Уже не первый раз встречаю (здесь, в Википедии) имена с сочетанием "аъ" и удивление, вызываемое ими. Видимо, таки встречается такое сочетание. Vcohen (обс.) 16:07, 1 февраля 2022 (UTC)
  • Встречается, только не в русском языке. -- 2A00:1370:811D:5E8A:F43F:3F5B:BD0C:8FE7 16:27, 1 февраля 2022 (UTC)
    • Это статья про диграф. Вот еще статья про диграф, тоже не в русском языке. Это значит, что сочетание "дж" в русском языке запрещено, потому что в других языках оно используется как диграф? Vcohen (обс.) 20:45, 1 февраля 2022 (UTC)
      • Напомните, пожалуйста, где в Рахмоналиев, Бахром Маъруфжонович встречается дж.
        Не поверю, что Вы действительно не понимаете, что в русском языке «Ъ» не может стоять после гласной. -- 2A00:1370:811D:5E8A:F43F:3F5B:BD0C:8FE7 21:27, 1 февраля 2022 (UTC)
        • Я говорю про Ваш аргумент со ссылкой на статью Аъ. Имели ли Вы в виду, что есть такой принцип, что если некое сочетание букв употребляется как диграф в других языках, то в русском языке это сочетание запрещено? Если да, то смотрите мой ответ про другой диграф. Если нет, то Ваша ссылка на статью Аъ ничего не добавляет к аргументации. А насчет "Ъ не может стоять после гласной" - есть еще такие приципы, что Ы не может быть в начале слова или невозможны сочетания КЫ или ЙЕ. В русских словах таких сочетаний нет, в иностранных есть, а главное - эти принципы ни в каких правилах не сформулированы. Vcohen (обс.) 09:41, 2 февраля 2022 (UTC)
          • Какое из слов — Рахмоналиев, Бахром или Маъруфжонович — начинается с буквы «Ы»? Где в этих словах есть буквосочетание «КЫ» или «ЙЕ»? -- 2A00:1370:811D:5E8A:212C:D6A6:6EBE:9E60 23:40, 3 февраля 2022 (UTC)
            • Я пытаюсь угадать принцип, на который Вы опираетесь. Все мои попытки оборачиваются неудачей. Вы можете сами этот принцип назвать? Vcohen (обс.) 07:28, 4 февраля 2022 (UTC)
              • Принцип? Нет принципа, есть конкретная ситуация: в русском языке Ъ не может стоять после А. -- 2A00:1370:811D:5E8A:21B8:A693:EB25:F1CD 20:40, 6 февраля 2022 (UTC)
                • Я уже привел еще примеры, которые в русском языке быть не могут. Почему тут Вы хотите исправлять, а там нет? Фамилию Йылдырым Вы почему не хотите исправлять? Есть какой-то принцип или просто "тут хочу, там не хочу"? Vcohen (обс.) 20:52, 6 февраля 2022 (UTC)
                  • Потому что это не те примеры: Ваши примеры допустимы, а Ъ после А недопустим — такая ситуация противоречит определению Ъ.
                    Да и как прочесть аъ? Если воспринимать как дифтонг, то в русском языке такого нет. А есть просто а и ъ, то по-русски такое недопустимо. -- 2A00:1370:811D:5E8A:21B8:A693:EB25:F1CD 21:02, 6 февраля 2022 (UTC)
                    • Где сказано, что эти примеры недопустимы? Известно, что при передаче иноязычных слов допускаются сочетания, недопустимые в русских словах. Насчет "как прочесть" - можно считать, что это не транскрипция, а элемент транслитерации, что также встречается при передаче иноязычных слов. В конце концов, иногда бывает, что даже отсутствующие в русской фонетике звуки обозначают на письме, так было когда-то со звуком Ф, ради которого добавили в алфавит целых две буквы (Ф и Ѳ). Vcohen (обс.) 08:06, 7 февраля 2022 (UTC)
                      • Складывается впечатление, что Вы не хотите обсуждать конкретную ситуацию (из-за отсутствия аргументов или по другим причинам), а пытаетесь увести разговор в сторону. -- 2A00:1370:811D:5E8A:35DB:D538:CBF2:3BE5 18:19, 8 февраля 2022 (UTC)
                        • Хотите обсудить свое впечатление? Вот все варианты, которые я могу себе представить для данного конкретного случая и которые могли бы привести к переименованию статьи. 1. Личная неприязнь некоторых участников Википедии к некоторым сочетаниям букв. Наличие неприязни есть, но оно вряд ли будет сочтено за валидный аргумент. 2. Найденный источник, говорящий о том, что это сочетание запрещено. Будет признано как аргумент, но, увы, источник не найден (а попытки его получить приводят к переходу на личности, что косвенно говорит о том, что его и нет). 3. Подтверждение, что приведенное на сайте отчество не взято из документа на русском языке, а неумело передано с другого языка непосредственно авторами сайта. На мой взгляд, самый реальный вариант для конкретной ситуации. Vcohen (обс.) 19:22, 8 февраля 2022 (UTC)
                          • 1. «…личная неприязнь некоторых участников Википедии к некоторым сочетаниям букв». Смешно.
                            2. Источник найден и указан. Если Вы не хотите воспринимать источник из-за того, что он не подходит к Вашей концепции, — это проблемы не источника. -- 2A00:1370:811D:5E8A:7CCF:CAD7:11F9:F704 12:21, 15 февраля 2022 (UTC)
                            • Источником Вы называете БРЭ? Мы уже видели, что он вообще не учитывает случаи, возникающие при транскрипции. Дзюнъити и Даръа - это не моя концепция, а согласно этому "источнику" их тоже надо исправлять. Vcohen (обс.) 12:53, 15 февраля 2022 (UTC)
                              • Нет, высказывание Ермоловича (см. ниже). -- 2A00:1370:811D:5E8A:7CCF:CAD7:11F9:F704 13:24, 15 февраля 2022 (UTC)
                                • Высказывание Ермоловича сводится к тому, что при передаче слов с других языков надо пользоваться правилами транскрипции. Об этом я уже писал в другой ветке: найдите мне правила транскрипции с узбекского, и я переверну Землю. О том, что надо только одну букву в слове передавать по правилам транскрипции, Ермолович сказать не мог. Vcohen (обс.) 13:45, 15 февраля 2022 (UTC)
• Абсолютно точно: неприемлема.
  Но есть такое узбекское имя Маруфжон. Переименовать в Рахмоналиев, Бахром Маруфжонович. -- 2A00:1370:811D:5E8A:F43F:3F5B:BD0C:8FE7 16:31, 1 февраля 2022 (UTC)
  • Это будет орисс. Фамилию Караченцов исправить на Караченцев тоже надо? Ну, правило-то нарушено. Vcohen (обс.) 20:45, 1 февраля 2022 (UTC)
    • Какая связь? -- 2A00:1370:811D:5E8A:F43F:3F5B:BD0C:8FE7 21:27, 1 февраля 2022 (UTC)
      • Вы утверждаете, что имена собственные, в которых нарушены правила русского языка, надо исправлять. Или Вы утверждаете что-то другое? Vcohen (обс.) 09:41, 2 февраля 2022 (UTC)
        • Я утверждаю, что в тексте на русском языке (за исключением, возможно, некоторых лингвистических или филологических) не может быть слова Маъруфжонович. И буквосочетания аъ в целом. -- 2A00:1370:811D:5E8A:3586:F558:8715:B465 22:01, 3 февраля 2022 (UTC)
          • Простите, но здесь не голосование. Вы утверждаете одно, я другое. Надо какие-то обоснования привести. Vcohen (обс.) 22:10, 3 февраля 2022 (UTC)
            • БРЭ. -- 2A00:1370:811D:5E8A:212C:D6A6:6EBE:9E60 00:25, 4 февраля 2022 (UTC)
              • Это неполное определение. В него не вписываются, например, японское имя Дзюнъити и сирийский город Даръа. И тогда надо либо переименовывать все эти статьи, либо согласиться, что это не аргумент. Vcohen (обс.) 07:28, 4 февраля 2022 (UTC)
                • Да, неполное. Но Ваши примеры не относятся к обсуждаемой ситуации. Приведите примеры из ВП:АИ, где Ъ после А. Из НКРЯ, например. -- 2A00:1370:811D:5E8A:21B8:A693:EB25:F1CD 21:02, 6 февраля 2022 (UTC)
                  • Мое неумение найти примеры не должно быть аргументом. Могу только повторить, что мне такие сочетания встречаются не первый раз. Помню газету "Правда" со списком депутатов и женское имя Раъногул в нем, у меня тогда это вызвало примерно такие же эмоции, как сейчас у Вас, а потом такие примеры стали попадаться еще (именно с сочетанием АЪ, а не с другими гласными). Vcohen (обс.) 08:06, 7 февраля 2022 (UTC)
                    • Газеты (даже «Правда») не ВП:АИ в орфографии. И не надо о моих эмоциях: Вы о них ничего знать не можете. -- 2A00:1370:811D:5E8A:35DB:D538:CBF2:3BE5 18:19, 8 февраля 2022 (UTC)
                      • При чем тут орфография? У той работницы был паспорт на русском языке. При копировании фамилии из паспорта нет места для орфографии, фамилии не исправляют. Vcohen (обс.) 19:22, 8 февраля 2022 (UTC)
                        • Паспорт был на русском языке? Неужели? И доказать это сможете? -- 2A00:1370:811D:5E8A:7CCF:CAD7:11F9:F704 12:21, 15 февраля 2022 (UTC)
                          • А на каком языке были паспорта у граждан СССР? Да, у нее скорее всего был паспорт на двух языках. Но в газету на русском языке какой из них могли взять? Vcohen (обс.) 12:53, 15 февраля 2022 (UTC)
                            • Нет подтверждений, что в газету взяли именно из части на русском языке.
                              Да и в целом: пока нет подтверждения существовании в публикации «Правды» (да и «Правды» ли?) буквосочетания «Раъногул», обсуждать дальше смысла не вижу — нет проверяемости. А вдруг Вы ошиблись?-- 2A00:1370:811D:5E8A:7CCF:CAD7:11F9:F704 13:24, 15 февраля 2022 (UTC)
                              • Я в таких делах не ошибаюсь (а тогда я еще и моложе был). Но я согласен, что Вы не обязаны верить мне на слово. Vcohen (обс.) 13:45, 15 февраля 2022 (UTC)
• Господа, статьи по факту нет. Надо её сначала написать, а потом можно будет обсуждать название. У нас, кстати, есть узбекско-русская практическая транскрипция? — 46.0.93.33 09:54, 2 февраля 2022 (UTC)
  • Чем поможет узбекско-русская транскрипция, если источник на русском? Vcohen (обс.) 10:35, 2 февраля 2022 (UTC)
• Личные имена и названия не подчиняются правилам языка. Есть Шымкент и Шяуляй, и ничего мы поделать не можем. Если завтра Маъруфжонович получит паспорт РФ, где закономерно будет скопировано отчество из узбекской кириллицы, или граждане РФ назовут своего ребёнка Нуъмоном или Саъдулло и они станут известными, неужели мы будем их переименовывать. Имён БОЧ рВФ 260602 или Шура Би-2 тоже быть не может, но они есть. — Igor Borisenko (обс.) 07:38, 4 февраля 2022 (UTC)
  • «Закономерно»? Откуда такая уверенность? Или Вы можете и закон показать, где такая ситуация описана?
    Не так: имени БОЧ рВФ 260602 нет (Вы вообще читаете статьи, на которые ссылаетесь?), а Шура Би-2 — это псевдоним. И оба они нарушает только инструкции — с русским языком всё в порядке. -- 2A00:1370:811D:5E8A:21B8:A693:EB25:F1CD 20:40, 6 февраля 2022 (UTC)
    • Закона такого нет. Так копировать написание с другого языка на русский - неправильно. Но зная повадки паспортисток... Vcohen (обс.) 14:25, 15 февраля 2022 (UTC)

Предварительный итог

Обсуждение пошло по кругу. Попробую резюмировать все аргументы за и против переименования. Аргументы за: 1. буквосочетание «аъ» нехарактерно для русского языка, 2. непонятно, как это буквосочетание читать; аргументы против: 1. так в источнике на русском языке, 2. при передаче иностранных имён собственных в русском языке используются варианты буквосочетаний, не используемые в собственно русских словах. Аргумент «вот если бы российский гражданин так назвал своего сына, что было бы» рассматривать не будем, поскольку наряду дистилированный пример ВП:НЕГУЩА. Рассмотрим эти аргументы: действительно, буквосочетание не характерно для русского языка, но в иностранных именах собственных иногда употребляются не характерные для русского правописания варианты написания иностранных имён собственных: Шяуляй, Шымкент, Ыб, Дзюнъити и т. д. Однако, приведённые выше примеры зафиксированы в большом количестве несомненных АИ и/или соответствуют правилам транскрипции с иностранных языков, чего пока не показано для обсуждаемого персонажа. Поэтому, сторонники оставления текущего именования статьи должны доказать: а) несомненную авторитетность узбекского офсайта и его анонимных авторов с точки зрения наличия у его авторов необходимой квалификации для передачи этого имени согласно правил русского языка, или б) показать абсолютную узнаваемость депутата в русскоязычных АИ именно с таким написанием отчества, чего пока не сделано. Если ни а), ни б) не будет показано, статью надлежит переименовать в соответствии с узбекско-русской транскрипцией. Разового упоминания на сайте узбекского парламента явно недостаточно, см. кейс Государственной Д/думы. — LeoKand 09:04, 7 февраля 2022 (UTC)

• Думаю, что такое буквосочетание действительно встречается в документах на русском языке в именах, неумело перелагаемых на русский с узбекского/таджикского. Это не ошибка неавторитетного сайта, это ошибка паспортистки, зафиксированная в документе. То есть это криво, но это так, а в Википедии принято копировать ральность, а не улучшать ее. С другой стороны, передавать по правилам транскрипции - это многоступенчатый орисс, потому что а) мы не уверены, что это узбекский язык, и б) мы не имеем исходного написания на узбекском. Vcohen (обс.) 09:25, 7 февраля 2022 (UTC)
  • 1. АИ на заданные вопросы не представлено. 2. Вместо этого представлен ОРИСС на «ошибку паспортистки». 3. Узбекское имя персонажа за 2 клика находится на том же сайте и видно, что оно буква в букву совпадает с представленным в заголовки статьи. Вывод: это имя персонажа, записанная на узбекском языке, которое создатели сайта по невнимательности, недомыслию или некомпетентности пытаются выдать за записанное по-русски. Однако, в русском языке имена собственные передаются не в оригинальном написании на других языках, использующих кириллицу, а транскрибируются с этих языков. — LeoKand 12:17, 7 февраля 2022 (UTC)
    • С последней фразой согласен двумя руками, а вместе с ней со всем п.3. Vcohen (обс.) 12:55, 7 февраля 2022 (UTC)
    • Кстати, где можно найти правила узбекско-русской транскрипции? Я не вижу ни статьи у нас, ни чего-либо похожего в Гугле. Vcohen (обс.) 06:50, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Я не знаю, есть ли где-то формализованные правила, но где-то на другой квартире валялся учебник узбекского советских времён. Ъ в узбекском обозначает долготу предшествующего гласного, которая при транскрипции на русский обычно не передаётся: английские ship и sheep передаются одинаково «шип». — LeoKand 04:58, 11 февраля 2022 (UTC)
        • Проблема в том, что если мы примем решение передать отчество по правилам транскрипции, то нам придется это сделать (а не только убрать одну букву). Например, слово Узбекистан по-узбекски выглядит как Ўзбекистон, т.е. как минимум в каких-то случаях узбекское О надо превращать в русское А. Знаем ли мы, в каких? Касается ли это буквы О в слове Маъруфжонович? А в словах Рахмоналиев и Бахром? А про остальные буквы мы точно знаем, как их передавать по правилам, или оставим как есть, как это непрофессионально сделали авторы сайта? Vcohen (обс.) 20:52, 11 февраля 2022 (UTC)
• Нашёл авторитетное мнение проф. Ермоловича как раз по этому вопросу («Таджикская фонема „Ъ“ при переводе на русский язык»).
  Владимир, Игорь, у вас есть ВП:АИ, подтверждающие ваши высказывания выше? -- 2A00:1370:811D:5E8A:60D6:A98A:6D22:2852 09:42, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Мнение Ермоловича немного не о том. Это ликбез о том, что, как сказано выше, "в русском языке имена собственные передаются не в оригинальном написании на других языках, использующих кириллицу, а транскрибируются с этих языков", на что я уже ответил, что я "согласен двумя руками". Вопрос в том, взято ли это написание на сайте из какого-то документа на русском языке или из головы авторов сайта "по невнимательности, недомыслию или некомпетентности". В первом случае надо копировать как есть, во втором надо транскрибировать заново. И заодно другой вопрос: ведь на таких сайтах, наверно, есть много других имен, неправильно протранскрибированных авторами сайтов. Должны ли мы проверять и исправлять все эти имена? Или только те, которые наиболее режут глаз с точки зрения твердых знаков? Vcohen (обс.) 10:23, 8 февраля 2022 (UTC)
    • Обратите внимание: «Поэтому с научной точки зрения простой перенос этой буквы при передаче имени на русский язык, тем более в позиции, русскому языку несвойственной (после нейотированного гласного), необоснован». -- 2A00:1370:811D:5E8A:60D6:A98A:6D22:2852 10:31, 8 февраля 2022 (UTC)
      • Это будет учтено автоматически, если мы решим применять правила транскрипции, и не будет в противном случае. Разрабатывать правила транскрипции заново мы здесь точно не будем, как и разрабатывать правила коррекции для слов, копируемых из источников на русском языке. Vcohen (обс.) 11:02, 8 февраля 2022 (UTC)
        • В этой номинации обсуждается Ъ после А в тексте на русском языке. Ермолович пишет ровно об этом. Поэтому Ваше «Мнение Ермоловича немного не о том» не соответствует действительности. -- 2A00:1370:811D:5E8A:60D6:A98A:6D22:2852 11:11, 8 февраля 2022 (UTC)
          • Общие принципы написания Ъ после А здесь не обсуждаются, и вряд ли возможно их обсуждать. Здесь обсуждается конкретная статья, в которой отчество взято из конкретного источника. Мы должны решить, считать ли этот источник авторитетным в отношении написания отчества данного человека. В зависимости от этого мы поступим так или этак. Vcohen (обс.) 12:19, 8 февраля 2022 (UTC)
            • Значит, придётся обсуждать в другом месте: Маъмирова, Олтиной Туланбоевна. -- 2A00:1370:811D:5E8A:35DB:D538:CBF2:3BE5 18:19, 8 февраля 2022 (UTC)
              • О, а вот и еще одно подтверждение, что это не единичный случай. Vcohen (обс.) 19:22, 8 февраля 2022 (UTC)
                • Тот же АИ. Это лишь повод признать, что офсайт узбекского меджлиса — не АИ в русской орфографии. — LeoKand 04:58, 11 февраля 2022 (UTC)

Другой подход

Мне коллега невольно напомнил, что мы тут обсуждаем. Поскольку мы обсуждаем конкретную статью, а не русскую орфографию, то у меня вопрос. Человек живет в Узбекистане. Был ребенком, когда СССР прекратил существование. Почему мы считаем, что ему нужно отчество? P.S. Я вижу, что в категориях, в которые занесена статья, отчества есть почти у всех. Но почему? Vcohen (обс.) 12:23, 8 февраля 2022 (UTC)

• Потому что в Узбекистане официально используются отчества. Узбекские имена - "Современная антропонимическая модель у узбеков трёхчленна: личное (индивидуальное) имя, отчество, фамилия". Английская статья en:Uzbekistan passport также подтверждает, что в паспорте используется отчество. P.S. Другой подход всё равно не поможет решить проблему в целом, т.к. помимо этой статьи есть имена и фамилии с "ъ", например Маъмирова, Олтиной Туланбоевна. — Igor Borisenko (обс.) 18:14, 8 февраля 2022 (UTC)

Кошка, которая гуляла сама по себе → Кошка, которая гуляла сама по себе (мультфильм)

Парадокс, почему о самой сказке нет статьи, но эта сказка всё-таки основное значение. — YarTim (обсуждение, вклад) 08:53, 1 февраля 2022 (UTC)

• Если никто до сих пор не написал статью о сказке, нет оснований отдавать ему основное значение. Есть ещё один мультфильм, Кот, который гулял сам по себе — ОЗ дизамбигу на сказку и 2 мульта. — LeoKand 12:03, 1 февраля 2022 (UTC)

Итог

Переименовывать нечего — статья о мультфильме и так имела уточнение «мультфильм», а ОЗ было отдано редиректу на него из-за отсутствия статьи о литературном первоисточнике. Сделал на месте ОЗ дизамбиг — после создания статьи и сказке можно вновь вернуться к обсуждению. — LeoKand 09:17, 26 февраля 2022 (UTC)

Езёранский → Езёраньский

Езёранский, Антоний → Езёраньский, Антоний

В АИ встречается. -- 2A00:1370:811D:5E8A:F43F:3F5B:BD0C:8FE7 21:07, 1 февраля 2022 (UTC)

Езёранский, Ян → Езёраньский, Ян

В АИ встречается. -- 2A00:1370:811D:5E8A:F43F:3F5B:BD0C:8FE7 21:07, 1 февраля 2022 (UTC)

По всем

АИ на русском языке в статьях нет вообще. Согласно ПРПТ, «ń» — это «нь», то есть польск. Jeziorański должно быть по-русски рус. Езёраньский. -- 2A00:1370:811D:5E8A:F43F:3F5B:BD0C:8FE7 14:53, 1 февраля 2022 (UTC)

• В статьях нет, в природе есть. В АИ Антония почти везде называют Езеранским, Яна нередко Езераньским, Новака - практически везде Новаком-Езераньским. 2001:4898:80E8:37:39D:65C2:8638:5178 19:29, 1 февраля 2022 (UTC)
  • То есть, «Ё» вообще нигде в АИ нет? Так себе АИ… -- 2A00:1370:811D:5E8A:F43F:3F5B:BD0C:8FE7 20:24, 1 февраля 2022 (UTC)
    • Не очень понятна ваша претензия. У буквы ё две графемы: е и ё. Оба варианта написания этой буквы правильные. Кроме того, разные буквы е и ё произносятся по правилам русской фонетики одинаково, если стоят в безударной позиции, поэтому разночтение в фамилии Езёранский невозможно, даже если ё без точек будет прочитано как е. Так что ничего удивительного, что АИ опускают точки в фамилии Езёранский, менее авторитетными они от этого не стали. 2001:4898:80E8:37:39D:65C2:8638:5178 21:06, 1 февраля 2022 (UTC)
      • Претензии к Вашему поисковику. Мой находит с «Ё»: см. выше.
        P.S.: я пропущу Ваш пассаж об одинаковом звучании безудврных «е» и «ё» как неотносящийся к теме, где обсуждается написание, но ИМХО — это полная ерунда. -- 2A00:1370:811D:5E8A:F43F:3F5B:BD0C:8FE7 21:09, 1 февраля 2022 (UTC)
• Не могу найти, где в Википедии сказано, как у нас принято писать польские фамилии. Могу себе представить два подхода: либо мы пишем по транскрипции (тогда получается -ньски и не склоняется), либо мы пытаемся фамилию русифицировать (тогда получается -нский). Сейчас в этих статьях принят второй подход. Предлагемый вариант - это смесь из обоих подходов. Vcohen (обс.) 09:47, 2 февраля 2022 (UTC)
  • Посмотрите польско-русскую практическую транскрипцию. -- 2A00:1370:811D:5E8A:21B8:A693:EB25:F1CD 22:30, 6 февраля 2022 (UTC)
    • Там -ньский без вариантов. Но это и не АИ, и не правило Википедии для именования статей. Vcohen (обс.) 08:45, 7 февраля 2022 (UTC)
      • Разве ПРПТ не основана на АИ? Или Вы хотите, чтобы я скачал книги из подвала статьи и указал страницы? -- 2A00:1370:811D:5E8A:60D6:A98A:6D22:2852 09:46, 8 февраля 2022 (UTC)
        • Теоретически, каждая статья должна быть основана на АИ. На деле мы знаем, как это бывает. Мне будет достаточно, если Вы процитируете, что в такой-то книге на такой-то странице сказано то-то. Vcohen (обс.) 10:16, 8 февраля 2022 (UTC)

наилучшим вариантом будет оставить текущие заглавия статей, но без буквы ё. Аргументы за вариант без -ь не будут приводить, согласен с уже высказанными. Наличие ё обычно подразумевает ударение на неё, что в данном случае не соответствует произношению. А. Кайдалов (обс.) 08:55, 20 октября 2022 (UTC)

• Ударение на Ё - это только в русских словах. В иностранных такого требования нет. Основная масса исключений из этого правила про Ё - именно иностранные имена собственные. А замена Ё на Е - это фактически замена произношения О на Э. Vcohen (обс.) 09:21, 20 октября 2022 (UTC)
  • Надо понять, имеет ли ё в польском то же звучание, как в русском. Если это вариант искажения, то какая разница - е или ё. Вот скажем фамилия Пиотровский. Как вам Пётровский? А. Кайдалов (обс.) 13:44, 20 октября 2022 (UTC)
    • Традиционно многие польские фамилии зафиксировались в русском языке как Пиотровский, Циолковский и т.д. Но это не соответствует ни правилам транскрипции, ни польскому произношению. И вообще мы сейчас разбираемся не с Ё, а с Ь и с Й в конце. Vcohen (обс.) 14:01, 20 октября 2022 (UTC)
      • Мы сейчас разбираемся с нужным заглавием статьи. Естественно, наличия ё это тоже касается. А. Кайдалов (обс.) 08:53, 21 октября 2022 (UTC)

Немецкий идеализм → Немецкая классическая философия

• Предмет статьи называется именно Немецкая классическая философия, а не абстрактный идеализм— Мечников (обс.) 18:23, 1 февраля 2022 (UTC)
  • Это в СССР так считалось, а устойчивое наименование — немецкий идеализм. Переименовывать ничего не нужно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:21, 1 февраля 2022 (UTC)
    • Это в русском языке так считается — Мечников (обс.) 19:59, 1 февраля 2022 (UTC)
    • Не могли бы вы подтвердить ваши слова каким-нибудь анализом? Например, сейчас в статье есть несколько русскоязычных АИ, все используют термин "немецкая классическая философия", ни одного на "немецкий идеализм" в данный момент в статье нет. 2001:4898:80E8:37:39D:65C2:8638:5178 20:26, 1 февраля 2022 (UTC)
      • Может быть, оттого, что все они изданы, когда марксизм был официальной идеологией, а марксизм императивно требует искусственно подверстать к великим идеалистам такую некрупную сравнительно фигуру, как Фейербах? Да и постсоветские книжки на русском пишут в основном люди, сформированные / скованные марксистскими установками. — Ghirla ^-трёп- 11:28, 2 февраля 2022 (UTC)
        • Я бы не сказала, что учебник МГУ под ред. Зотова марксистский по своему духу. Но термин такой употребляет всё ещё. Reprarina (обс.) 22:06, 8 марта 2023 (UTC)
      • Из БРЭ: "Фи­лос. раз­ви­тие в Гер­ма­нии от И. Кан­та до Г. В. Ф. Ге­ге­ля, вклю­чая Ф. Шле­ге­ля, Ф. Шлей­ер­махе­ра, Но­ва­ли­са и др., не­ред­ко име­ну­ет­ся не­мец­ким идеа­лиз­мом. Не­смот­ря на ши­ро­кое рас­про­ст­ра­не­ние дан­но­го тер­ми­на, гра­ни­цы его весь­ма раз­мы­ты. Для мн. пред­ста­ви­те­лей рус. ре­лиг. фи­ло­со­фии кон. 19 – нач. 20 вв. (Н. А. Бер­дя­ев и др.) идеализм прак­ти­че­ски ото­жде­ст­в­лял­ся с не­мец­ким («гер­ман­ским») идеа­лиз­мом." — Ghirla ^-трёп- 11:31, 2 февраля 2022 (UTC)
  • Название статьи должно отражать её содержание. Если оставлять в статье Фейербаха, то текущее название некорректно и нужно переименовать. Хотя на мой взгляд, правильнее удалить из статьи Фейербаха и оставить текущее название. — Ghirla ^-трёп- 11:28, 2 февраля 2022 (UTC)
    • Возможны 2 разные статьи... Reprarina (обс.) 22:20, 8 марта 2023 (UTC)